غنوشی: «الگوی تونسِ جدید، کشورهای اسکاندیناوی!» / ترجمه‌ی گفتگو با رهبر اسلام‌گرایان تونس درباره‌ی قانون اساسی جدید

«بهترین نمونه‌ی جامعه‌های دارای مردم‌سالاری و عدالت اجتماعی، کشورهای اسکاندیناوی‌اند، و ما تلاش می‌کنیم از آن‌ها الگو بگیریم.» 

این گفته‌ی تعجب‌برانگیز از راشد غنوشی نه در حضور یک روزنامه‌نگار، بلکه در حضور ‌ژرارد حداد، یک روان‌کاو و روان‌شناس یهودیِ تونسیُ الاصل گفته شده که در کمال آزادی به حضور رییس «النهضه»، حزب اسلام‌گرایی که قدرت را در تونس در اختیار گرفته، پذیرفته شده است.

ژرارد حداد: 

با پرسش اصلی آغاز کنیم. تونسِ امروز کجاست؟ [در چه وضعیتی‌ست]

غنوشی: 

گفتگوی ملی در حال دست‌یافتن به موفقیت است. چشم‌انداز آینده به روی نقطه‌های حساس و اصلی گشوده شده است. و این مسئله‌ای‌ست که به ما امکان می‌دهد قانون اساسی را تدوین و انتخابات بعدی را برگزار نماییم. دیگر شکاف‌های ایدئولوژیک وجود ندارند. ما همه‌ی نقطه‌های اختلاف‌مان را با اپوزیسیون فهرست کردیم و یکی یکی آن‌ها را حل نمودیم.

گاهی به نظر می‌رسد که همه‌ی تغییرهای سیاسی روی تحول و جهش ایدئولوژیک یا الاهیاتی متمرکز است. از نظر شما این تحول که در تونس بوجود می‌آید چه خواهد بود؟

[این تحول] آگاهی یافتن به اینکه هیچ دوگانه‌ای بین اسلام و مردم‌سالاری وجود ندارد و این‌دو باهم هم‌نشین می‌شوند. ما می‌خواهیم یک الگوی مردم‌سالارِ مسلمان در تونس بسازیم. حزب ما می‌خواهد همچون حزب‌های دموکرات-مسیحی که در اروپا هستند در نظر گرفته شود.

آیا یک الگو در کشوری مردم‌سالار که از نظر شما تونس بتواند از آن الهام بگیرد وجود دارد؟

از نظر من بهترین مرجع و بهترین نمونه از جامعه‌هایی که دارای مردم‌سالاری و عدالت اجتماعی هستند، کشورهای اسکاندیناوی‌اند و ما تلاش می‌کنیم از آن‌ها الگو بگیریم.

من منتظر این پاسخ نبودم. در واقع النهضه همچون تجلی و کپی اخوان المسلمین در نظر گرفته می‌شود. در ایدئولوژی این جنبش، تکیه‌ی اصلی روی امٌت قرار دارد؛ روی اجتماع مسلمانان. از نظر شما حرکت‌تان به سمت این امٌت می‌رود یا به سمت توسعه‌ی تونس؟

ما تونسی هستیم، و تنها مشغله‌ی ما توسعه‌ی کشورمان تونس است.

شما به تازگی اصطلاح «التدافع الاجتماع» را به کار برده‌اید؛ [به معنای] مناقشه‌ی اجتماعی. شما مفهموم مارکسیِ «نبرد طبقه‌ها» را به عاریت گرفته‌اید؟

به هیچ وجه! من می‌خواستم با این اصطلاح خاطرنشان کنم که جامعه‌ی تونس یکدست و صاف نیست. [و اینکه] نیروهای مختلفی وجود دارند که برخی از ما می‌خواهیم آن‌ها را انکار کنیم. من می‌خواستم این واقعیت پنهان در بحث‌های سیاسی را خاطر نشان کنم و پیشنهاد بدهم که راه حل این مناقشه‌ها در گفتگو جستجو شود.

شما می‌گویید که نزدیک یک توافق همه‌جانبه برای قانون اساسی جدید هستید. با این حال برخی اعضای حزب شما به ابراز [عقیده‌ در مورد] پیاده کردن شریعت ادامه می‌دهند...

ما یک حزب مردم‌سالار مثل همه‌ی حزب‌های مردم‌سالار هستیم و جریان‌های متفاوتی [درون حزب] داریم. اما در نهایت، این مواضعِ مدیریت حزب است که [موضع] اکثریت‌ است. بقیه‌ی موضع‌ها به عنوان ابرازنظرهای فردی در نظر گرفته می‌شوند.

درست است که که برخی جوانان که تحث تاثیر التهاب‌های مذهبی‌شان قرار دارند، خواستار پیاده کردن شریعت‌اند. اما اکثریت حزب [این موضع] را دنبال نمی‌کنند. با این حال، همه‌ی این‌ها دیگر پشت سر گذاشته شده‌اند.

آیا تا کنون در اقلیت در حزب‌تان قرار گرفته‌اید؟

خیلی بیشتر از آنقدر که فکرش را بکنید. مورد تازه‌ای است که من درخواست اصلاح آیین‌نامه‌ی داخلی [حزب] را کردم، که ما به آن «قانون اساسی کوچک» می‌گوییم. اما نظر من اِعمال نشد. این نشان می‌دهد که ما حزبی مردم‌سالاریم.

شخصی که هم‌نام من بود، طاهر حداد، ابراز کرده که تونس کامیاب و مدرن نمی‌شود مگر اینکه برابری حقوق زنان را بپذیرد. چیزی که «بورقیبه» در برابر آن مقاومت می‌کرد. گاهی به نظر می‌رسد که شما می‌خواهید به این [تفسیر از] حقوق برگردید.

به هیچ وجه! در سال ۱۹۸۸، در یک مصاحبه با روزنامه‌ی «الصباح» من این برابری حقوقی را خاطرنشان کردم.

با این حال، شما پیشنهاد دادید که در قانون اساسی درباره‌ی زن همچون «کامل‌کننده» [مکمل] صحبت کنیم.

[منظور] ما بد فهمیده شده است. ما می‌خواستیم تاکید کنیم که زن و مرد کامل‌کننده‌ی یکدیگرند. [اما] با توجه به این سوءبرداشت، ما این پیشنهاد را پس گرفتیم. همه‌ی این‌ها دیگر گذشته است. هیچ اصلاحی در قانون وضعیت شخصی ۱۹۵۷ اِعمال نخواهد شد.

استاد من «لِیبُویتز»، یهودی‌ای که یکی از بزرگترین مدافعان حقوق مردم فلسطین نیز است، می‌گفت که با توجه به عقاید مذهبی‌اش، او مدافع لائیسته است و این ربطی هم به خداناباوری هم ندارد. لائیسیته شامل جداسازی مذهب و سیاست است. در واقع اعتقاد [به خدا] یک ارزش والا است، درحالی‌که سیاست مستلزم چانه‌زنی و توافق‌هایی‌ست که سایه‌ی خودش را روی رابطه‌ی مومنان و خدا می‌اندازد.

آیا تونس نخستین کشور عربِ لائیک می‌شود؟

ما نخستین ماده‌ی قانون اساسی گذشته که تونس را کشوری مسلمان و زبانش را عرب می‌داند، پذیرفته‌ایم. ما نمی‌توانیم [از این مرز] گذر کنیم.

به نظر می‌رسد که حوزه‌ی سیاست در تونس بین دو بخش تقسیم شده است که [درنهایت] کارشان به برخورد می‌انجامد: «بورقیبه‌گرا»ها و اسلام‌گراها.

نه! مسئله پیچیده‌تر است. شما فراموش می‌کنید که در زمان بورقیبه‌، یوسفیست‌ها و چپ‌های گروه پرسپکتیویست، ناسیونالیست‌های ناصرگرا، سندیکالیست‌های حبیب عاشور و... نیز وجود داشتند.

بازهم به نظرم می‌رسد که شما به دنبال آغازیدن میراث بورقیبه به صورت گام به گام هستید.

این واقعیت ندارد. ما روح قانون اساسی را حفظ کرده‌ایم. ما همچنین قانون وضعیت شخصی [حریم خصوصی] آن را نگه داشته‌ایم.

اما شما به تازگی پیشنهاد داده‌اید که ممنوعیت موقوفات خیریه [الحبوس] که به نهاد‌های مذهبی تعلق دارند را بردارید.

در این مسئله هم همچنین. ما با یک روند بد روبرو شدیم. من پیشنهاد دادم [بنیادهای خیریه] دوباره راه‌اندازی شوند. چیزی که در کشورهای آنگلوساکسون تحت عنوان بنیادهای فورد، راکفلر، بیل گیتس و... اجرا می‌شود. این بنیادها نقشی با ارزش و خوب در توسعه‌ی علوم و نوع‌دوستی بازی می‌کنند. چرا از آن‌ها الهام و الگو نگیریم؟ ما یک سنت اسلامی در این بنیادها داریم که به آن «الحبوس» می‌گوییم. برای نمونه، بیمارستان «عزیز عثمانه» در شهر «کاسبا» یک الحبوس خوبی بود. اگر به‌واسطه‌ی تخفیف‌های مالیاتی همچنانکه شما در فرانسه انجام می‌دهید، کسی یک بنیادی با هدف نوع‌دوستانه یا مذهبی بوجود بیاورد، چه عیبی دارد؟ من ترجیح می‌دهم واژه‌ی سنتی «الحبوس» را برای پیش‌بردنِ ایده‌ی ساختنِ بنیادها به کار ببرم.

اما بورقیبه «الحبوس»‌ها را از بین برد!

تفاوت بزرگ ما با «بورقیبه» این است که اون تمرکزگرا و ژاکوبن بود. او می‌خواست همه چیز را کنترل کند، از جمله انجمن‌های زنان، سندیکاها و... . ما هوادار یک جامعه‌ی آزاد هستیم که جایگاه بزرگی برای کنش‌های جامعه‌ی مدنی در قالب انجمن‌ها و بنیاد‌های مستقل از قدرت در نظر دارد.

یهودی‌ها چه جایگاهی در تونس دارند؟

نخست برای شما خاطره‌ای از کودکی‌ام تعریف می‌کنم. من در شهر کوچک «الحامه» در جنوب کشور به دنیا آمدم. آنجا مزار یک قدیس یهودی به نام «یوسف الماربی» هست که ما مسلمان‌ها به وی «سعید» می‌گوییم. هرساله مراسم زیارت در مزارش برگزار می‌شود. ما بچه‌ها با بی‌صبری منتظر می‌ماندیم تا زنان یهودی با مقدار زیادی نبات و کلوچه بیایند و بین ما تقسیم کنند.

در تمام دوران دردآوری که تونس گذراند، هیچ یهودی‌ای آسیب ندید. درحالی‌که ده‌ها مسلمان کشته شدند. همچنین من به‌تازگی خاخام بزرگ تونس «خامام بیتان» را به حضور پذیرفتم و به نظرم دیدار خوبی داشتیم و هردو راضی بودیم.

اما بخش اصلی یهودیان تونسی رفته‌اند. فکر می‌کنید ممکن است یک اجتماع یهودی را که در تونس بازسازی شود ببینیم؟

وقتی که تونس آرامش و پایداری‌ و پیشرفت اقتصادی‌اش را به دست آورد، [آنگاه] سرمایه‌گذاران و از جمله یهودیان را جذب خواهد کرد.

بیایید درباره‌ی تراژدیِ مردم فلسطین صحبت کنیم. من خودم از آن دسته از یهودیانی هستم که سیاست‌های اسرائیل را محکوم می‌کنم. با این حال، پیشنهاد ماده‌ای در قانون اساسی تونس [را می‌بینم] که هر تماسی با دولت اسرائیل را محکوم می‌کند. تصور کنیم که فردا اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها به یک توافق صلح برسند. چرا تونس [در این حالت] با این کشور ارتباط برقرار نکند؟

پیشنهاد این ماده، همچون دیگر پیشنهاد‌ها، از پروژه‌ی قانون اساسی حذف شده است. این مربوط به گذشته است. روشن است که ما «سلطنت‌طلب‌تر از شاه» نیستیم و در صورت توافق صلح بین فلسطینیان و اسرائیلی‌ها، ما همچون دیگر کشورهای عرب عمل خواهیم کرد.

البته من زیاد به راه حل ساختن دو دولت [فلسطینی و اسرائیلی] اعتقاد ندارم. سرزمین‌های ۱۹۶۷ به دنبال شهرک‌سازی‌ها و تصاحب‌های پرتعداد و بی‌رویه، اجازه‌ی ساختن دولتی ماندگار را نمی‌دهد. من طرفدار یک دولت هستم که همه‌ی شهروندانش حقوق و تکالیف همانند و برابری داشته باشند. این می‌تواند یک فدراسیون یا یک کنفدراسیون را در بر بگیرد.

برخی سایت‌های اینترنتی نوشته‌اند که ایالات متحده یک پایگاه بزرگ در جنوب تونس خواهد ساخت...

این دروغ است. فکر می‌کنید امروز ساختن یک پایگاه مخفی که از تیررس ماهواره‌ها و دیگر راه‌های ارتباطی پنهان بماند ممکن است؟

منبع: پایگاه اینترنتی «خیابان۸۹»  که بخشی از مجله‌ی نوول‌اوبزِرواتور است.

دموکراسی در خیابان/ تقدیم به مهدی گیلانی

 این مطلب ابتدا به زبان فرانسه در خیابان 89 مننشر شده است.

...

توزیع تراکت در دانشگاه سیانس پو

پیشنهاد می کنم پیش از دومین مرحلۀ انتخابات داخلی سوسیالیست ها و برای متقاعد کردن دانشجویان جوان در حمایت از کاندیدایمان و  برای تلاش برای تعیین کردن رئیس جمهور آینده.،  برای توزیع تراکت به همراه من، جلوی ورودی «سیانس پو» بیایید.

تلاش و انسجام همراه ماست. با این پشتکار است که حمایت شهروندان به دست می آید.

برای هماهنگی بیشتر، به فیسبوک من ملحق شوید.

با احترام

رایان

وقتی این ایمیل را دیدم، بلافاصله یاد «مهدی» افتادم. یکی از دوستانم در ایران که علاقۀ زیادی به این نوع کارها داشت. مهدی با بیشتر جوانهای ایرانی فرق می کرد. در واقع او بیشتر در فضای یک جوان غربی زندگی می کرد تا یک جوان اهل خاورمیانه. از آنهایی بود که از اولین مشتری های کتابهای هری پاتر بود. یادم می آید یک روز چهارصد صفحه از یکی از داستانهای هری پاتر را در یک نصفه روز در قطار خواند. خیلی دوست داشت که کارهای انتخاباتی ای که انجام می دهیم به سبک کارهای غربی باشد. مخصوصا خیلی تحت تاثیر انتخابات آمریکا بود. در جریان انتخابات ریاست جمهوری 2009 ایران، بارها و بارها طرح هایی می داد که شبیه انتخابات آمریکا و کمپین اوباما بود. اما خیلی از این طرح ها اجرا نمی شد. در واقع ما همه دوست داشتیم که چنین روشهایی در فضای ایران اجرا شود. اما چنین کارهایی در ایران ممکن نبود. مثلا می گفت که برویم در خانه های همشهریها را بزنیم و با آنها دربارۀ انتخابات صحبت کنیم. این را در فیلمهای آمریکایی دیده بود. اما واقعا این کار در ایران ممکن نبود. اگر ما این کار را می کردیم، بدون شک صاحب خانه با ما صحبت نمی کرد. چون خوشش نمی آمد که یکی در خانه اش را بزند و بخواهد در مورد سیاست با او صحبت کند. بیشتر ایرانیها تا قبل از انتخابات 2009 اینطوری بودند.

چون یاد مهدی افتادم، دوست داشتم بروم و این پسر که ایمیل را فرستاده را ببینم. او یک ایونت روی فیسبوک درست کرده بود و از دوستانی که در فیسبوک داشت دعوت کرده بود که جلوی دانشگاه سیانس پو، به او بپیوندند. من هم اعلام آمادگی کردم که به عنوان یک ژورنالیست خواهم آمد. اسم پسری که این ایونت را درست کرده بود، رایان بود. یک جوان عرب. رایان با خوشحالی موافقت کرد که من هم به آنها ملحق شودم. من هم خیلی خوشحال بودم که می توانم دوباره جوانهایی مثل مهدی را ببینم.

از آنجایی که ما ایرانیها معمولا سر قرارهایمان دیر میرسیم، آن روز هم دیر رسیدم و از رایان خبری نبود. سعی کردم روی فیسبوک با او تماس بگیرم. اما دیدم ایونت فیسبوک را هم پاک کرده است. خیلی برایم عجیب بود. دوستم ایزابل گفت، ممکن است مسئولیت دانشگاه جلوی آنها را گرفته باشند. چون آنجا یک دانشگاه «راست« هست و آنها خوششان نمی آید کسی در دانشگاه آنها تبلیغ سوسیالیست ها را بکند. با خودم گفتم مگر در دانشگاه هم از این اتفاقها می افتد؟ ایزابل که انگار صدای درونم را شنیده بود گفت: اینجا هم گاهی از این اتفاقها می افتد.

تنها اثری که از رایان پیدا کردیم، یک تراکت از مارتین اوبری بود که روی زمین جلوی در سیاسن پو افتاده بود. با ایزابل تصمیم گرفتیم به یکی دیگر از محل های تراکتاژ در شمال شهر پاریس برویم. ایندفعه کمی زودتر رسیدیم. با جوانهایی مواجه شدیم که خیلی جدی در صحنه حاضر شده بودند. سریع تراکتها را آماده کردند و شروع کردند به توزیع آنها. یک جوان ایتالیایی هم آمده بود و برای سوسیالیست ها تبلیغ می کرد. اعتقاد داشت انتخابات فرانسه روی کشور آنها تاثیر خواهد گذاشت. خیلی تلاش می کرد. اما گاهی نمی توانست پاسخ مردمی که از او سوال می کردند را به خوبی بدهد. برای همین از دیگر دوستانش کمک می گرفت و باهم با مردم هم حرف می زدند. تعداد آنها به سرعت زیاد می شد. آنها به من توضیح دادند که از اعضاء حزب سوسیالیست آن منطقه از پاریس هستند. تعدادی از جوانان حامی مارتین اوبری هم به آنها اضافه شدند. کلا هواداران اوبری خیلی بیشتر از هولاند بود.

جای مهدی خیلی خالی بود که اینها را ببیند. البته ما در ایران هم برای انتخابات همین کارها را می کنیم. اما فضای سیاسی هیچ وقت به ما این اجازه را نمی دهد که کارهایمان را اورگانیزه کنیم. مثلا هیچ وقت دولت اجازه نمی دهد که وسط میدان میز بگذاریم و تبلیغ کنیم. این کار فقط در محدودۀ کمپینها امکان پذیر هست. اما می توانیم در خیابان راه برویم و تراکت توزیع کنیم. ولی فقط در زمانی که دولت تعیین می کند. برای همین وقتی از یکی از هواداران «مارتین اوبری»* که یک میز وسط میدان «کلیشی» گذاشته بود پرسیدم که آیا برای این کار به اجازۀ دولت و یا شهرداری نیاز دارند؟ با تعجب پاسخ داد: نه! اگر بخواهیم چیزی بفروشیم باید از شهرداری اجازه بگیریم. اما برای تبلیغ سیاسی نیازی به اجازه گرفتن نداریم. من با افسوس به او پاسخ دادم: ولی در ایران اگر بخواهی چیزی را بفروشی نیازی به اجازه نداری. اما اگر بخواهی تبلیغ سیاسی بکنی، باید از دولت اجازه بگیری.

کم کم شب شد و تعداد سوسیالیست هایی که تراکت پخش می کردند و با مردم حرف می زدند بیشتر می شد. یکی از آنها بلند داد می زد: نه نظرسنچی ها و نه نخبگان! شما هستید که یکشنبه تصمیم میگیرید .


*خانم کاندیدایی که در مرحلۀ دوم انتخابات داخلی، رقابت را به فرانسوا هولاند واگذار کرد

خدا حافظ خانمِ رمانتیک

*این یادداشت ابتدا به زبان فرانسه در «خیابان 89» منتشر شده است

چهار شنبه، 5 اکتبر 2011

شالهای قرمزی که هواداران رویال به گردن داشتند شاید تنها شباهتی بود که بین تجربۀ حضور من در کمپین های انتخاباتی ایران، و چیزهایی که در جریان حضور دو روزه ام در ستاد انتخاباتی سگولن رویال دیدم وجود داشت. این شالها من را به یاد انتخابات ریاست جمهوری ایران در روزهای پایانی  بهار 2009 می انداخت. انتخاباتی که اتفاقهای پس از آن، باعث شد من ایران را ترک کنم و امروز، هزاران کیلومتر دور تر از ایران، شاهد مبارزه های انتخابات ریاست جمهوری فرانسه باشم.

توسط یکی از دوستانم، به کافه ای دعوت شدم که جمعی از هواداران سگولن رویال آنجا دور هم جمع شده بودند تا در کنار هم، مناظرۀ کاندیداهای سوسیالیست را به صورت زنده از تلویزیون نگاه کنند. من اول فکر می کردم این یک جمع معمولی از هواداران و فعالین ستاد رویال هست. اما وقتی  پس از گذشت چند دقیقه  از ورودم به کافه، خودم را در میان نزدیک ترین افراد به رویال پیدا کردم متوجه شدم الان در بین کسانی هستم که شاید تا یک سال دیگر باید آنها را در کاخ ریاست جمهوری و یا وزارت خانه ها پیدا می کردم.  بله، ستاد مرکزی سگولن رویال، امشب در یک کافه؛ جایی بین موزۀ لوور و فروم دِ هال (froum des halles)   برقرار شده بود. 

وقتی پیر هاسکی از من پرسید چرا کمپین سگولن رویال را برای اولین یادداشتت انتخاب کردی، به او گفتم: «من انتخاب نکردم.» پیر خنده ای کرد و گفت: «یعنی رویال تو را انتخاب کرد؟» و هر دو زدیم زیر خنده.

اما واقعیت این بود که به صورت خیلی اتفاقی اولین تلاشی که برای ارتباط با یکی از کمپینهای کاندیداهای انتخابات داشتم، مرا به ستاد رویال رسانید. در واقع، ایروان بود که من را به کافه دعوت کرد. تا آن موقع نمی دانستم که ایروان از افراد نزدیک به رویال هست.  آن شب در کافه، او من را به افرادی معرفی کرد که همگی سخنگوها و مشاورهای سگولن رویال بودند. این برایم تا حدودی باور نکردنی بود. چون من در ایران،اولین بار  پس از 5 - 6 سال فعالیت شبانه روزی سیاسی توانستم با چند نفر از سران حزب ارتباط برقرار کنم و پس از نزدیک به 10 سال عضویت در حزب و مجمع ملی جوانان ایران و سالها سابقۀ روزنامه نگاری، بالاخره توانستم به دفتر سید محمد خاتمی (رئیس جمهور سابق و رهبر اصلاح طلبان) راه پیدا کنم. برای همین، نزدیکی یک شبه به نزدیکانِ یک رئیس جمهور احتمالی (سگولن رویال)  برایم عجیب بود. هنوز هم نمی دانم همۀ اینها را بگذارم به حساب اتفاق بگذارم و یا اینکه باید اینگونه تصور کنم که این هم بخشی از فرهنگ و ساختار سیاسی فرانسه است....