غنوشی: «الگوی تونسِ جدید، کشورهای اسکاندیناوی!» / ترجمه‌ی گفتگو با رهبر اسلام‌گرایان تونس درباره‌ی قانون اساسی جدید

«بهترین نمونه‌ی جامعه‌های دارای مردم‌سالاری و عدالت اجتماعی، کشورهای اسکاندیناوی‌اند، و ما تلاش می‌کنیم از آن‌ها الگو بگیریم.» 

این گفته‌ی تعجب‌برانگیز از راشد غنوشی نه در حضور یک روزنامه‌نگار، بلکه در حضور ‌ژرارد حداد، یک روان‌کاو و روان‌شناس یهودیِ تونسیُ الاصل گفته شده که در کمال آزادی به حضور رییس «النهضه»، حزب اسلام‌گرایی که قدرت را در تونس در اختیار گرفته، پذیرفته شده است.

ژرارد حداد: 

با پرسش اصلی آغاز کنیم. تونسِ امروز کجاست؟ [در چه وضعیتی‌ست]

غنوشی: 

گفتگوی ملی در حال دست‌یافتن به موفقیت است. چشم‌انداز آینده به روی نقطه‌های حساس و اصلی گشوده شده است. و این مسئله‌ای‌ست که به ما امکان می‌دهد قانون اساسی را تدوین و انتخابات بعدی را برگزار نماییم. دیگر شکاف‌های ایدئولوژیک وجود ندارند. ما همه‌ی نقطه‌های اختلاف‌مان را با اپوزیسیون فهرست کردیم و یکی یکی آن‌ها را حل نمودیم.

گاهی به نظر می‌رسد که همه‌ی تغییرهای سیاسی روی تحول و جهش ایدئولوژیک یا الاهیاتی متمرکز است. از نظر شما این تحول که در تونس بوجود می‌آید چه خواهد بود؟

[این تحول] آگاهی یافتن به اینکه هیچ دوگانه‌ای بین اسلام و مردم‌سالاری وجود ندارد و این‌دو باهم هم‌نشین می‌شوند. ما می‌خواهیم یک الگوی مردم‌سالارِ مسلمان در تونس بسازیم. حزب ما می‌خواهد همچون حزب‌های دموکرات-مسیحی که در اروپا هستند در نظر گرفته شود.

آیا یک الگو در کشوری مردم‌سالار که از نظر شما تونس بتواند از آن الهام بگیرد وجود دارد؟

از نظر من بهترین مرجع و بهترین نمونه از جامعه‌هایی که دارای مردم‌سالاری و عدالت اجتماعی هستند، کشورهای اسکاندیناوی‌اند و ما تلاش می‌کنیم از آن‌ها الگو بگیریم.

من منتظر این پاسخ نبودم. در واقع النهضه همچون تجلی و کپی اخوان المسلمین در نظر گرفته می‌شود. در ایدئولوژی این جنبش، تکیه‌ی اصلی روی امٌت قرار دارد؛ روی اجتماع مسلمانان. از نظر شما حرکت‌تان به سمت این امٌت می‌رود یا به سمت توسعه‌ی تونس؟

ما تونسی هستیم، و تنها مشغله‌ی ما توسعه‌ی کشورمان تونس است.

شما به تازگی اصطلاح «التدافع الاجتماع» را به کار برده‌اید؛ [به معنای] مناقشه‌ی اجتماعی. شما مفهموم مارکسیِ «نبرد طبقه‌ها» را به عاریت گرفته‌اید؟

به هیچ وجه! من می‌خواستم با این اصطلاح خاطرنشان کنم که جامعه‌ی تونس یکدست و صاف نیست. [و اینکه] نیروهای مختلفی وجود دارند که برخی از ما می‌خواهیم آن‌ها را انکار کنیم. من می‌خواستم این واقعیت پنهان در بحث‌های سیاسی را خاطر نشان کنم و پیشنهاد بدهم که راه حل این مناقشه‌ها در گفتگو جستجو شود.

شما می‌گویید که نزدیک یک توافق همه‌جانبه برای قانون اساسی جدید هستید. با این حال برخی اعضای حزب شما به ابراز [عقیده‌ در مورد] پیاده کردن شریعت ادامه می‌دهند...

ما یک حزب مردم‌سالار مثل همه‌ی حزب‌های مردم‌سالار هستیم و جریان‌های متفاوتی [درون حزب] داریم. اما در نهایت، این مواضعِ مدیریت حزب است که [موضع] اکثریت‌ است. بقیه‌ی موضع‌ها به عنوان ابرازنظرهای فردی در نظر گرفته می‌شوند.

درست است که که برخی جوانان که تحث تاثیر التهاب‌های مذهبی‌شان قرار دارند، خواستار پیاده کردن شریعت‌اند. اما اکثریت حزب [این موضع] را دنبال نمی‌کنند. با این حال، همه‌ی این‌ها دیگر پشت سر گذاشته شده‌اند.

آیا تا کنون در اقلیت در حزب‌تان قرار گرفته‌اید؟

خیلی بیشتر از آنقدر که فکرش را بکنید. مورد تازه‌ای است که من درخواست اصلاح آیین‌نامه‌ی داخلی [حزب] را کردم، که ما به آن «قانون اساسی کوچک» می‌گوییم. اما نظر من اِعمال نشد. این نشان می‌دهد که ما حزبی مردم‌سالاریم.

شخصی که هم‌نام من بود، طاهر حداد، ابراز کرده که تونس کامیاب و مدرن نمی‌شود مگر اینکه برابری حقوق زنان را بپذیرد. چیزی که «بورقیبه» در برابر آن مقاومت می‌کرد. گاهی به نظر می‌رسد که شما می‌خواهید به این [تفسیر از] حقوق برگردید.

به هیچ وجه! در سال ۱۹۸۸، در یک مصاحبه با روزنامه‌ی «الصباح» من این برابری حقوقی را خاطرنشان کردم.

با این حال، شما پیشنهاد دادید که در قانون اساسی درباره‌ی زن همچون «کامل‌کننده» [مکمل] صحبت کنیم.

[منظور] ما بد فهمیده شده است. ما می‌خواستیم تاکید کنیم که زن و مرد کامل‌کننده‌ی یکدیگرند. [اما] با توجه به این سوءبرداشت، ما این پیشنهاد را پس گرفتیم. همه‌ی این‌ها دیگر گذشته است. هیچ اصلاحی در قانون وضعیت شخصی ۱۹۵۷ اِعمال نخواهد شد.

استاد من «لِیبُویتز»، یهودی‌ای که یکی از بزرگترین مدافعان حقوق مردم فلسطین نیز است، می‌گفت که با توجه به عقاید مذهبی‌اش، او مدافع لائیسته است و این ربطی هم به خداناباوری هم ندارد. لائیسیته شامل جداسازی مذهب و سیاست است. در واقع اعتقاد [به خدا] یک ارزش والا است، درحالی‌که سیاست مستلزم چانه‌زنی و توافق‌هایی‌ست که سایه‌ی خودش را روی رابطه‌ی مومنان و خدا می‌اندازد.

آیا تونس نخستین کشور عربِ لائیک می‌شود؟

ما نخستین ماده‌ی قانون اساسی گذشته که تونس را کشوری مسلمان و زبانش را عرب می‌داند، پذیرفته‌ایم. ما نمی‌توانیم [از این مرز] گذر کنیم.

به نظر می‌رسد که حوزه‌ی سیاست در تونس بین دو بخش تقسیم شده است که [درنهایت] کارشان به برخورد می‌انجامد: «بورقیبه‌گرا»ها و اسلام‌گراها.

نه! مسئله پیچیده‌تر است. شما فراموش می‌کنید که در زمان بورقیبه‌، یوسفیست‌ها و چپ‌های گروه پرسپکتیویست، ناسیونالیست‌های ناصرگرا، سندیکالیست‌های حبیب عاشور و... نیز وجود داشتند.

بازهم به نظرم می‌رسد که شما به دنبال آغازیدن میراث بورقیبه به صورت گام به گام هستید.

این واقعیت ندارد. ما روح قانون اساسی را حفظ کرده‌ایم. ما همچنین قانون وضعیت شخصی [حریم خصوصی] آن را نگه داشته‌ایم.

اما شما به تازگی پیشنهاد داده‌اید که ممنوعیت موقوفات خیریه [الحبوس] که به نهاد‌های مذهبی تعلق دارند را بردارید.

در این مسئله هم همچنین. ما با یک روند بد روبرو شدیم. من پیشنهاد دادم [بنیادهای خیریه] دوباره راه‌اندازی شوند. چیزی که در کشورهای آنگلوساکسون تحت عنوان بنیادهای فورد، راکفلر، بیل گیتس و... اجرا می‌شود. این بنیادها نقشی با ارزش و خوب در توسعه‌ی علوم و نوع‌دوستی بازی می‌کنند. چرا از آن‌ها الهام و الگو نگیریم؟ ما یک سنت اسلامی در این بنیادها داریم که به آن «الحبوس» می‌گوییم. برای نمونه، بیمارستان «عزیز عثمانه» در شهر «کاسبا» یک الحبوس خوبی بود. اگر به‌واسطه‌ی تخفیف‌های مالیاتی همچنانکه شما در فرانسه انجام می‌دهید، کسی یک بنیادی با هدف نوع‌دوستانه یا مذهبی بوجود بیاورد، چه عیبی دارد؟ من ترجیح می‌دهم واژه‌ی سنتی «الحبوس» را برای پیش‌بردنِ ایده‌ی ساختنِ بنیادها به کار ببرم.

اما بورقیبه «الحبوس»‌ها را از بین برد!

تفاوت بزرگ ما با «بورقیبه» این است که اون تمرکزگرا و ژاکوبن بود. او می‌خواست همه چیز را کنترل کند، از جمله انجمن‌های زنان، سندیکاها و... . ما هوادار یک جامعه‌ی آزاد هستیم که جایگاه بزرگی برای کنش‌های جامعه‌ی مدنی در قالب انجمن‌ها و بنیاد‌های مستقل از قدرت در نظر دارد.

یهودی‌ها چه جایگاهی در تونس دارند؟

نخست برای شما خاطره‌ای از کودکی‌ام تعریف می‌کنم. من در شهر کوچک «الحامه» در جنوب کشور به دنیا آمدم. آنجا مزار یک قدیس یهودی به نام «یوسف الماربی» هست که ما مسلمان‌ها به وی «سعید» می‌گوییم. هرساله مراسم زیارت در مزارش برگزار می‌شود. ما بچه‌ها با بی‌صبری منتظر می‌ماندیم تا زنان یهودی با مقدار زیادی نبات و کلوچه بیایند و بین ما تقسیم کنند.

در تمام دوران دردآوری که تونس گذراند، هیچ یهودی‌ای آسیب ندید. درحالی‌که ده‌ها مسلمان کشته شدند. همچنین من به‌تازگی خاخام بزرگ تونس «خامام بیتان» را به حضور پذیرفتم و به نظرم دیدار خوبی داشتیم و هردو راضی بودیم.

اما بخش اصلی یهودیان تونسی رفته‌اند. فکر می‌کنید ممکن است یک اجتماع یهودی را که در تونس بازسازی شود ببینیم؟

وقتی که تونس آرامش و پایداری‌ و پیشرفت اقتصادی‌اش را به دست آورد، [آنگاه] سرمایه‌گذاران و از جمله یهودیان را جذب خواهد کرد.

بیایید درباره‌ی تراژدیِ مردم فلسطین صحبت کنیم. من خودم از آن دسته از یهودیانی هستم که سیاست‌های اسرائیل را محکوم می‌کنم. با این حال، پیشنهاد ماده‌ای در قانون اساسی تونس [را می‌بینم] که هر تماسی با دولت اسرائیل را محکوم می‌کند. تصور کنیم که فردا اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها به یک توافق صلح برسند. چرا تونس [در این حالت] با این کشور ارتباط برقرار نکند؟

پیشنهاد این ماده، همچون دیگر پیشنهاد‌ها، از پروژه‌ی قانون اساسی حذف شده است. این مربوط به گذشته است. روشن است که ما «سلطنت‌طلب‌تر از شاه» نیستیم و در صورت توافق صلح بین فلسطینیان و اسرائیلی‌ها، ما همچون دیگر کشورهای عرب عمل خواهیم کرد.

البته من زیاد به راه حل ساختن دو دولت [فلسطینی و اسرائیلی] اعتقاد ندارم. سرزمین‌های ۱۹۶۷ به دنبال شهرک‌سازی‌ها و تصاحب‌های پرتعداد و بی‌رویه، اجازه‌ی ساختن دولتی ماندگار را نمی‌دهد. من طرفدار یک دولت هستم که همه‌ی شهروندانش حقوق و تکالیف همانند و برابری داشته باشند. این می‌تواند یک فدراسیون یا یک کنفدراسیون را در بر بگیرد.

برخی سایت‌های اینترنتی نوشته‌اند که ایالات متحده یک پایگاه بزرگ در جنوب تونس خواهد ساخت...

این دروغ است. فکر می‌کنید امروز ساختن یک پایگاه مخفی که از تیررس ماهواره‌ها و دیگر راه‌های ارتباطی پنهان بماند ممکن است؟

منبع: پایگاه اینترنتی «خیابان۸۹»  که بخشی از مجله‌ی نوول‌اوبزِرواتور است.

پلیس و بانک، دو روی یک سکه

۱

دیروز کیف پولم، به همراه کارت شناسایی، کارت‌های بانکی، کارت مترو و اتوبوس و مقداری پول گم شدند.

۲

دوست فرانسویِ ۶۰ ساله‌ای دارم.  فرانسوا هیچ کارت اعتباری بانکی و یا کارت مترو، کارت هواداری فروشگاه‌های بزرگ و... ندارد. من البته خودم هم از این کارت‌های هواداریِ فروشگاه‌ها فراری‌ام و تا به‌حال از آن‌ها استفاده نکرده‌ام. اما در زندگی امروز، نداشتن کارت اعتباری یا کارت مترو واقعن سخت است و من هم مثل خیلی‌های دیگر، مقدار زیادی از این کارت‌ها دارم. یک بار از فرانسوا پرسیدم: « آخه چرا؟ چرا از کارت اعتباری یا کارت مترو استفاده نمی‌کنی؟ و اصلن چطور؟ واقعن چطور زندگی‌ت بدون این‌ها می‌چرخه؟» 

خیلی آرام و راحت پاسخ داد: «من بچه‌ی نسلی‌ام که دوران بدون کارت و اعتبار و... را زندگی کرده. مگه اون موقع چطور زندگی می‌کردیم؟ الان هم درسته که زندگی ما بیش از پیش به این کارت‌ها وابسته شده، اما زندگی بدون اون‌ها غیر ممکن نیست. کمی سخته، اما غیر ممکن نیست.»

پرسش اولم را دوباره تکرار کردم: « چرا؟ برای چی از داشتنِ این کارت‌ها پرهیز می‌کنی؟»

با همان ریتم قبلی پاسخ داد: « نمی‌خوام کسی رد خریدها و رفت و آمدهام را داشته باشه. دوست ندارم وقتی فلان کتاب، فلان لباس یا فلان دستگاه را می‌خرم جایی ثبت بشه. بالاخره هروقت که من خریدی می‌کنم سیستم بانکی و [شاید هزار و یک نهاد و سازمان دیگه] رفتارهای من را ثبت می‌کنن. به اون‌ها چه ربطی داره که من به چه لباس یا کتاب و فیلمی علاقه دارم!ْ؟  من کار خلافی نمی‌کنم. اما دوست ندارم زندگی روزانه‌ام کفِ دستِ بانک یا دولت باشه. کارت مترو و اتوبوس هم همینطوره. مسیرهای روزانه‌ی آدم را ثبت می‌کنن.»

۳

دوست ایتالیایی‌ای دارم که در یک شرکت فروش ساز و دستگاه‌های موسیقی کار می‌کند. شرکت سازنده و فروشنده‌، حس‌گرهای بسیار کوچکی را درون سازها کار می‌گذارد که از طریق آن‌ها می‌تواند بفهمد که خریدار و نوازنده در روز چقدر و چطور از سازش استفاده می‌کند. کارِ لورنزو این است که  داده‌هایی که از طریق آن حس‌گرها دریافت می‌شود را تحلیل و آنالیز کند و بفهمد که نوازنده چه نیازهای جانبی‌ای دارد؟ اگر از ساز زدن خسته شده است، از طریق تبلیغات مختلف دوباره او را به ادامه‌ی نوازندگی و حتی خرید محصول‌های بیشتر ترغیب کند.  اگر دارد به نوازندگی‌اش ادامه می‌دهد، بهش استاد یا آموزشگاه معرفی کند. اگر به لوازم جانبی احتیاج دارد بلافاصله کاتالوگ‌های مربوطه را برایش بفرستد تا وی را به سمت خرید آن‌ها بکشاند و...

۴

آخر شب کیف پولم به همراه همه‌ی کارت‌ها پیدا شد. گویا آقا/خانم دزده پول‌ها را برداشته و مابقی را درون سطل آشغالی در خیابان انداخته و رفته. در این مدتی که کیفم ناپیدا بود، احساس کسی را داشتم که قبلن روی تختِ اتاق سی.سی.یو - و شاید هم آی.سی.یو - دراز کشیده بوده و انواع و اقسام دستگاه‌ها از طریق سیم‌ها و کابل‌های مختلف به بدنش وصل شده بوده، اما حالا که آن سیم‌ها و کابل‌ها را از بدنش جدا کرده‌اند و ارتباطش با دستگاه‌ها قطع شده، حیات و زندگی‌اش به خطر افتاده است. حتی وقتی‌که کیف و کارت‌ها پیدا شدند، باز هم تلخی آن حقیقتی که بواسطه‌ی این حادثه برایم روشن شده بود، رهایم نکرد.

کارت‌های درون کیفم از دو نوع‌اند. یکی کارت‌هایی که به سیستم اداری و دولتی مربوط می‌شوند، مثل کارت شناسایی، کارت بیمه و... و دسته‌ی دوم کارت‌هایی که به بنگاه‌های مالی و اعتباری مربوط می‌شوند. یا بهتر بگویم، کارت‌هایی که من را به آن نهاد‌ها ‌ربط می‌دهند. در دنیای جدید، زندگی بدون این دو نوع کارت تقریبن غیر ممکن است. حتی خیلی از آدم‌ها شب و روز می‌دوند تا به این کارت‌ها - کارت شناسایی/پاسپورت و یا کارت اعتباری فلان بانک - دست پیدا کنند یا اگر دارند، از آن‌ها نگهداری کنند. زندگیِ امروز به شکل باورنکردنی‌ای به پلیس و بانک وابسته است.